Transcribimos las entrevistas de una periodista de Esquel realizadas durante el XII Encuentro de la Unión de Asambeas Ciudadanas. Corresponden a Juan Veronessi, portavoz de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú, Luis Zamora, Miembro de Autodeterminación y Libertad, ya Andrés Dimitriu,Docente e investigador de la Universidad del Comahue.
Por Abla Carballo publicado en el blog Puerta E
Entrevista a Juan Veronesi
Un cambio fundamental es posible cuando una cantidad de gente valerosa cae en la cuenta de su necesidad y pasa a estar dispuesto a actuar. La edificación de un mundo sostenible está a nuestro alcance si elegimos aceptar el desafío.
Juan Veronesi, portavoz de la Asamblea Ciudadana Ambiental de Gualeguaychú manifestó en la UAC, el saludo de “todos los ciudadanos de la cuenca del río Uruguay que estamos en contra de la contaminación del agua de esos ríos. Un abrazo a Esquel por el modelo de lucha que nos han dado”.
A.C. ¿Hubo cambios e interés real de sus gobiernos provinciales para respaldar la decisión del pueblo de Gualeguaychú al iniciar la lucha contra la planta celulósica instalada en Fray Bentos (Uruguay)?
J.V.-Nosotros iniciamos la lucha cuando estaba en el gobierno el doctor Kirchner quien en una entrevista, dijo, `Sí, el caso de Gualeguaychú es un caso que yo declaro causa nacional`. Esto hizo que nosotros exigiéramos reclamando las pruebas, ya que según sus dichos era causa nacional. Con este argumento y con lo que obliga el estatuto del río Uruguay, el Estado argentino recurrió ante La Haya para denunciar la violación al Tratado del río Uruguay. Esa es una acción plausible que nosotros apoyamos y que era obligatoria para el gobierno nacional que ha hecho lo que correspondía.
Esperamos el resultado. Si la fundamentación ha sido bien hecha La Haya nos tendrá que dar la razón: que Uruguay negó el Tratado y que Botnia (la fábrica de pasta de celulosa) contamina. Esa es una acción positiva.
En cuanto a otros funcionarios hemos visto frialdad respecto de la causa, o no entienden o no quieren meterse.
En cuanto al gobierno provincial, el doctor Busti, quien estaba en ese momento en el gobierno, hizo una acción muy buena que es recurrir ante la Justicia argentina y reclamar la presencia de los directivos de Botnia para que declaren ante la Justicia nacional argentina. Eso es importantísimo, lo presentó el gobierno provincial. También recurrió a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos llevando las 40 mil firmas de Gualeguaychú. Todos hechos muy positivos.
Hoy, está en el gobierno el doctor Urribarri que ha pretendido seguir la línea de bajar el tono en esta cuestión y hasta ha dicho que la causa de Botnia hay que ´encapsularla´, textuales palabras de Urribarri.
Cuando nosotros se lo objetamos, él dijo `yo soy vasco, soy caprichoso, soy duro de cabeza, pero hay que mantener las buenas relaciones con Uruguay y no resaltar tanto el caso de Botnia`.
Nosotros le decimos a ese gobierno, `no puede haber dos pueblos enfrentados. Nosotros no estamos en contra del pueblo de Uruguay, sino en contra del gobierno de Uruguay y de las multinacionales que vienen con estas Plantas. Y `somos hermanos de los uruguayos´. Esto lo decimos por todos lados.
Pero no nos gusta que el gobierno nuestro coquetee, ahora, con Mugica, el nuevo presidente de Uruguay, cuando hay una crisis sin resolver. Tiene que exigirle nuestro gobierno provincial y el nacional, a Uruguay, que resuelva este conflicto.
A.C. ¿Cómo se resuelve?
J.V. –De acuerdo al criterio de Gualeguaychú hay un solo camino, se tiene que ir Botnia de ahí. Porque estamos tan concientizados que contamina, que trae mala situación para el agua, para la tierra, para el aire, para la vida humana. De ello estamos absolutamente convencidos y creemos que la única solución es que Botnia debe irse de ahí.
Hemos parado a algunas otras Plantas (pasteras) que ya estaban por instalarse debido a esta crisis, y esperamos que en breve días La Haya intervenga. Pero, decimos: sea cual sea el dictámen nosotros tenemos el derecho a seguir luchando en defensa de nuestra vida. Y ello está, porque estamos tomando, cada vez, más conciencia de que al planeta lo debemos defender unidos a miles de ciudadanos de Entre Ríos, de Argentina, de Latinoamérica y del planeta al que debemos proteger entre todos aún en las cosas que nos dicen que son pequeñas.
A.C. El gobierno de José Mugica anunció, oportunamente, que tendría una reunión con los asambleístas. ¿ Llevó a cabo esa reunión?
J.V. -No, no se llevó a cabo. No le da importancia y nos ha tratado de piqueteros.
Él habla con las autoridades no con ´ los piqueteros`. Por eso nos llamaba la atención que a través de sus representantes haya aceptado darnos una entrevista. Pero como cundió el pedido que nosotros le íbamos a hacer y el planteo que se le haría era que sólo se resolvía el problema sacando a Botnia, creo que él se dio cuenta que venía por otra cuestión, que era el levantamiento del corte de ruta y que Botnia siga adelante. Y nosotros dijimos ` el corte es una consecuencia de la instalación de Botnia, hay que ir al grano de la cuestión que es la fábrica de pasta celulósica instalada ilegalmente en Fray Bentos y no al corte de la ruta, que es una estrategia y una herramienta que hemos usado`.
A.C. ¿El corte de ruta es un instrumento constitucional?
J.V. – En ese sentido hay opiniones encontradas. Cuando está en peligro cuestiones supremas como es la Vida, y en este caso la contaminación va contra la Vida, no está todo previsto en la actual legislación. Como por ejemplo, una medida de corte para llamar la atención sobre un tema muy grave al cual no le prestan atención.
Entonces creemos tener ese derecho.-
Entrevista a Luis Zamora
“Si la democracia es el gobierno del pueblo entonces que el pueblo decida sobre los grandes temas”
Miembro de Autodeterminación y Libertad, movimiento político por el cual fue diputado nacional por el período del 2001 al 2005. Anteriormente ejerció la misma función legislativa del `89 al `93, Luis Zamora, estuvo por primera vez en Esquel como ciudadano del órgano de la UAC -Unión de Asambleas Ciudadanas- desde su fundación.
A.C. ¿Su interés por la lucha contra la extracción minera desde cuando comienza?
L.Z.— A partir del 2002 me ligué mucho al tema de Esquel por la lucha contra las megamineras y amenazas y represalias que sufrían los militantes de la causa. Simultáneamente comencé a tener contacto con otras localidades del país que pedían ayuda al Congreso por el contexto similar en diversos escenarios del país”.
A.C. Como hombre político ¿cuál es su opinión acerca de legisladores nacionales que no escuchan el reclamo por el cambio de la Ley de Minería argentina y tienen en sus provincias explotaciones a pesar del No de sus representados?
L.Z.-Yo creo que la corporación política está íntimamente vinculada a los intereses empresarios, este es un ejemplo.
Yo presenté un proyecto de prohibición de Minería a Cielo Abierto con Uso de Substancias Tóxicas. No logré que se tratara. La presidencia de la Comisión de Minería la tenía Gioja (hermano del gobernador de San Juan), que son prácticamente voceros de las empresas. Más que tener vínculos, hablan en defensa de los intereses empresarios de la megaminería contaminante. Ello no quita que haya presentado un proyecto, aún cuando la mayoría no lo trató. Y ahora habrá otros que presenten proyectos con el mismo propósito. Lo mismo que algún concejal hubiera presentado un proyecto (anti minero) acá en Esquel en el año 2002, 2003 y el pueblo no se hubiera reunido. Sin embargo el pueblo tuvo que movilizarse, reclamando ser consultado, reclamando una Consulta Popular y después del resultado vino el contundente No A La Mina en Esquel. Eso se extendió a la prohibición en la provincia (del Chubut).
A.C. ¿Qué queda por hacer, si a pesar de la contundencia que señaló, sigue en vigencia el proyecto minero “Navidad” en Chubut, por ejemplo?
L. Z.-Queda pendiente todo el Estatuto Minero votado en la década menemista que son varias leyes y tratado binacional con Chile, firmado en 1997 y ratificado en el Congreso Nacional durante la presidencia de De La Rúa. Lo cual demuestra que es una corporación política. No es un gobierno. Y hoy el gobierno de Kirchner no tocó una sola ley del Estatuto menemista con lo cual hay una continuidad de la corporación política, en defensa de estos intereses. Al contrario, la presidenta Cristina Fernández vetó la Ley de Protección de los Glaciares para defender los intereses mineros, en perjuicio de los intereses del pueblo.
A.C. ¿Cuál sería su pronóstico ante la sordera de los gobiernos y los Estados provinciales que no acatan pedidos de los ciudadanos por temas tan delicados?
L. Z.-Eso no nos hace sentir impotentes, porque cuando el proyecto de Agua Rica en Catamarca fue aprobado por esta corporación política, el pueblo de Andalgalá salió y se opuso, lo pararon aún con represión de por medio.
A.C. Usted demostró ser un político inusual por su comportamiento sencillo, no fue codicioso ni buscó honores, ¿cuál sería su aporte a esta XII reunión de la UAC?
L. Z.— Esto es una ida y vuelta. Yo vengo a enriquecerme y a aportar mi granito a una decisión colectiva. He trabajado dos cosas, que, al mismo tiempo no son originales mías sino tomadas de los grupos de trabajo. Por un lado, hay instrumentos de un modelo agroexportador extractivo basado en el monocultivo ¿cómo lo cuestiona?, bueno… ahí viene la prohibición de la minería a cielo abierto y he presentado proyectos sobre el tema. Y el tema del glifosato y la soja transgénica, el 70% del área sembrada del país con la soja que avanza desforestando y erosionando la tierra, provocando migraciones humanas, concentrando gran resistencia de pueblos que han sido obligados a emigrar. Cultivos que estimulan la reaparición de enfermedades provocadas por el Dengue; grandes inundaciones en Tartagal, realidades ambientales que tienen que ver con la expulsión de pueblos y la desforestación a caballo de la soja.
La tierra siempre estuvo vinculada a la alimentación, en cambio ahora esos cultivos sirven para alimentar chanchos o combustibles para automóviles.
Se está perdiendo un bien común como es la tierra para la soberanía alimentaria -el derecho a la alimentación- por un negocio para unos pocos.
De manera que, desde el gobierno hasta los que se llaman opositores, llámese Mesa de Enlace y la dirigencia política que la rodea, están de acuerdo con ese modelo. Apenas se pelean por quién se queda con poco más o poco menos de las ganancias de ese negocio. Pero nadie cuestiona la soja, como Andrés Carrazco y personalidades importantes que integran la Conicet y hacen una investigación, de cómo embriones humanos son contaminados por la soja y cómo ello es perjudicial para el ser humano son aplastados en grado discriminado para que no salga a la luz, para que no afecte un gran negocio como es hoy la soja en el mundo. `La República Unida de la Soja` es el nombre que están dando a países como Brasil, Argentina y el Cono Sur por el cultivo de la soja transgénica.
En cuanto a la explotación minera hay una discusión, en donde algunos dicen que hay que cobrarles más impuestos. No. Lo que contamina no se puede cobrar impuestos. Yo no cobro impuestos para que me maten de a poco o viva más o menos mejor mientras me matan.
Al mismo tiempo, sobre la propuesta de la que usted preguntó, creo que se trata del reclamo de que nada se haga sin consultas populares. Es un tema fundamental porque es el arma para enfrentar tanto poder económico y político, cuando los pueblos toman en sus manos las decisiones. Yo creo que si la democracia es el gobierno del pueblo, entonces que el pueblo decida sobre los grandes temas. ¿A quién le pidieron permiso para transformar toda la tierra argentina en cultivos de soja contaminante? ¿A quién le pidieron permiso para contaminar ´chicos banderilleros` que van marcando a los aviones (fumigadores) el uso del glifosato, un herbicida, plaguicida que mata todo menos el yuyo sojero?
Entonces, es un desafío para que nada de eso sea llevado adelante sin Consulta Popular. Es el ejemplo que también dio Esquel. Si hay debate entre el poder político y el poder popular: consulten al pueblo para ver quién decide. Y si los gobiernos siguen con los proyectos políticos que la población repudia, los pueblos tenemos que hacer algo.
Las asambleas autoconvocadas; organizaciones; no permitir a dirigentes que quieran lucrar y hacer copartícipes a instituciones que serán `usadas`; conservar el espíritu de participación horizontal es lo que invita a los ciudadanos para que se acerquen y sean protagonistas. Lo que demuestra que las batallas contraculturales se pueden ganar.-
Entrevista a Andrés Dimitriu
Docente e investigador de la Universidad del Comahue Andrés Dimitriu es incansable estudioso involucrado y comprometido con objetivos sociales concretos. Su experiencia y pensamiento capacita para reflexionar sobre problemáticas como las que ahora plantea en el XII encuentro de UNIÓN de ASAMBLEAS CIUDADANAS.
A.C. La consideración hacia la Naturaleza ha sido variable. ¿Es posible un breve recorrido histórico?
A.D. –En realidad la conciencia de la destrucción ambiental es una conciencia temprana, todos los pueblos del mundo fuimos alguna vez pueblos originarios. Todos fuimos alguna vez pueblos agricultores, más mansos, más tranquilos en la producción más apropiada, sin esta carrera loca tecnológica, sin esto último de acumulación de dinero y poder.
En los últimos siglos eso se fue transformando en una maquinaria destructiva en la que la voz cantante la elevó el sistema capitalista y sus imitadores soviéticos, chinos, ahora India, Brasil y otros más. Y muchas veces los nacionalismos que decían: ” bueno… tenemos que perseguir los destinos de grandeza…”, y los destinos de grandeza eran confundidos con tamaño y no con profundidad, no con la forma de vida autosustentada. Por eso ahora se habla de soberanía alimentaria a diferencia de producir alimentos para engordar cerdos en Europa o en China.
Entonces hay una antigüa lucha anticolonial y anticolonial entendido en ese caso como la industria de la acumulación y muchísimas tradiciones hicieron referencia a eso, todas las luchas coloniales fueron claras al respecto.
Por supuesto Argentina no escapó y los europeos descubrieron el Movimiento Verde como los americanos a mediado de los años `60, y ellos también pensaron que habían descubierto la rueda, entonces hablaron del Ambiente.
Acomodar el Ambiente una vez que la industria lo destruyó, ya es tarde.
Ello significa una división de tareas: usted ambientalista, nosotros somos cosa seria, industriales. Ustedes nos corrigen y si se puede y la tecnología nos lo permite y los fondos, entonces corregimos un poquitito.
En si hay una infantilización de la cuestión ambiental cuando es al revés. El ser humano puede vivir en condiciones que la naturaleza ofrece sin depredarla. Sin contaminar el agua, sin contaminar las napas, el aire, desforestar y generar desiertos.
A.C. ¿La mujer siempre tuvo que ver con el mantenimiento de la Naturaleza?.
A.D.–El Instituto como el INTA es tan común que diga una frase, un mensaje: “Señor productor, haga esto o lo otro…” y desde la escuela la división de tareas, en la sociedad está impuesta la tarea de que el hombre tiene que aumentar y aumentar la productividad no importa cuál es la cadena, y la mujer de alguna manera reproduce eso y hace tareas para el hogar y en esas tareas para el hogar tiene asignado un rol de segundona de ese esquema. Pero el que es convocado a cumplir y `es el mejor alumno, es el señor productor` y el que no es productor no es considerado ni siquiera ciudadano.
Cuando la mujer despierta, solamente en esa condición, o sea, cuando se descoloniza de ese reparto de roles, entonces tiene una doble fuerza porque viene de haber sido sometida en la escuela, en el hogar y en el trabajo, o como desocupada o como madre o lo que fuera.
De allí que, cuando en las asambleas uno ve mujeres que toman iniciativas y protagonismo en los procesos, es fácil darse cuenta que hay una fuerza multiplicada porque viene legitimada de una fuerza interior, de una convicción de que defender el agua, defender la vida, defender el suelo no hay manera de sustentarla con un sistema que es totalmente criminal, genocida y además un fraude que necesita enorme cantidad de publicidad para mantenerse. Si no fuera por la inmensa cantidad respecto a los productos y a las ofertas que tiene, cualquiera se da cuenta que detrás de esa vitrina están los grandes desastres ambientales que estamos viendo en todo el mundo. Por lo tanto, en algún momento hay que hacer un cortejo fúnebre respecto a ese tipo de sistema. No va más.
Entonces es donde uno recupera la memoria, y las mujeres tienen fundamental importancia en la recuperación de la memoria. Incluso de las semillas, de la manera de arreglarse, de pasar el invierno, de calentar los hogares. Es decir, sostienen una cultura de la vida que el hombre en los últimos siglos ha perdido. Y ello es un rol absolutamente central en la lucha. Por eso las críticas más fuertes y vienen algunas veces en forma espontánea pero organizada –sólo a partir del momento en que toman conciencia de que pueden luchar-; mujeres luchadoras tienen tres veces más fuerza que los hombres.
A.C. ¿Hoy nuestro país está dividido por quienes quieren ignorar que su gran productividad desprecia la vida de un pueblo que aún excluído mantiene su propia cultura?
A.D.—
Aparte de eso como Nación, como suma de culturas ha sido designado por cierta apariencia de riqueza inagotable de los suelos como un lugar que debía proveer de recursos básicos a otras economías. En esa división de tareas internacional, el suelo terminó siendo el objeto de la explotación al punto tal que está en duda la sostenibilidad del suelo, la fertilidad del suelo en los próximos 20, 25 años. Se están volando. Hay una desertización muy fuerte.
Frente a todo esto la lucha ni siquiera es entre campo y ciudad. Es entre aquellos que luchamos por soberanía alimentaria y autonomía alimentaria sin permitir que viajen miles de kilómetros algunos productos traídos casualmente del lugar donde se está produciendo el mayor envenenamiento de la historia de la agricultura argentina que son, prácticamente, esos 200 millones de tóxicos que se tiran desde aviones para las fumigaciones y hacer posible los milagros de la soja transgénica, del maíz transgénico, del girasol y otros más que salen por puertos privatizados en el Paraná hacia otras latitudes, dejando una mínima equivalencia expresada en papel pintado. Ese dinero por que cual después se pelean los municipios como es el resto de la carroña por el cual hay que pelearse, llamándolo el fondo sojero equivalente a las regalías mineras.
En realidad, hablar de socialismo para repartir eso, es lo que no vale. Porque si yo reparto esa miserable cuota me estoy haciendo cómplice de lo que se produce, y esto es lo que estamos cuestionando.
De manera que, no importa lo que se diga contra los pooles de siembra. Concretamente, o se le quita de un día para otro el poder a Cargill, Singenta, Monsanto, etc. o no se le quita. Con palabras no se arregla.
Eso hay que nacionalizar como en algún momento tuvimos
Fijemos nuestra propia agenda nacional con un modelo que no sea destructivo del medio ambiente y genere capacidad de sostén donde uno vive.
Los campos están agarrados de un modelo similar de producción y que es heredado. Yo se, por evidencias, que hay funcionarios que fueron despertándose de esa especie de pesadilla y se dieron cuenta que había que frenarlo.
Esto no se cambia de un día para otro. Tiene que haber una gran conciencia nacional. Pasa como con la deuda externa. Tuvieron que haber quienes nos hicieron recordar el origen ilegítimo, perverso, absolutamente criminal de la deuda externa, para la cual justamente fueron usadas las armas.
Como estamos en un sistema que vive de extorsión en extorsión sea por vía de las armas, de las leyes o lo que fuera, especialmente del dinero estamos viendo que es un sistema basado en este tipo de actos de violencia cotidiana acotada. Ya no hacen golpes de Estado como antes. Ahora hacen golpes en pequeña escala pero en lugares estratégicos, como Honduras. A veces con palabras, con titulares en diarios grandes como El Clarín,
Todas las fuerzas políticas han tenido, en algún momento, un papel digno dentro de la constitución de una vida política nacional. Lo han perdido o lo retoman, o vamos muy mal. Pero tienen que retomar ese camino de defender la base que les dio origen. Todas las fuerzas, la más grande sobre todo, con mayor responsabilidad.
Tienen que hacerse cargo de una manera más eficaz y no se puede ya tomar decisiones en pequeños núcleos excluyentes.
A.C. ¿Podría sintetizar un pronóstico con el accionar de
A.D.–Como centro que va definiendo las agendas e identificando los problemas nacionales de la producción y las consecuencias que trae la explotación y las industrias extractivas, probablemente esté en condiciones, porque se van sumando cada día más fuerzas sociales, de generar diagnósticos y también incidir en las agendas públicas, cada vez más, de manera que la potencialidad está dada para que eso ocurra.
Lo que hay que hacer es estudiar mucho, trabajar, exigir condiciones para dialogar con otros, pero ser muy cautelosos y sólidos para así poder avanzar.-
